نص الحوار الذي اجرته معي سكينة بنزين من يومية “الاحداث المغربية” والذي نشر يوم الجمعة 13 يوليوز 2024.
+ما هي قراءتكم للجدل الذي يخلقه مفهوم الخصوصية والكونية عند تناول موضوع الحريات؟
حين نتكلم عن المراة والجنس بالخصوص نفكر في الخصوصية ونقول اننا مختلفون عن الاخر، لكن حينما نتحدث عن الديمقراطية بشكل عام او عن التقدم التكنولوجي او الاقتصاد لا نفكر في الخصوصية، اذن اللجوء للخصوصية في موضوعي المراة والجنس يعد لجوءا مشبوها، ويدفعنا للتساؤل، هل فعلا هو دفاع عن الخصوصية ام مجرد حيلة لعدم الاجتهاد، وعدم تعميم المقاربة الحداثية والدمقراطية بصدد كل المواضيع. اختيار الحداثة يجب ان ينسحب على كل المواضيع، بما فيها المراة والجنس، وبالتالي حينما نقول ان وضع المراة والجنس منظمان بشكل معين ونهائي من طرف الاسلام، يصبح الامر هروبا من الواقع ومن ضرورة الاجتهاد، وهروبا من حتمية التقدم.
من جهة اخرى، انا ارفض طرح الخصوصية والكونية، لان مستعملي هذه الثنائية يخلطون بين الغرب والحداثة ويضعونهما في سلة واحدة، بمقابل ذلك يضعون الاسلام في سلة اخرى، مما يوحي ان الغرب هو الاخر-العدو، بينما الواقع الذي عبرت عنه في مناسبات كثيرة، هو كون الحداثة بناء تاريخي ساهمت فيه الكثير من الحضارات، ومن بينها الحضارة العربية والاسلامية، غير ان الغرب اليوم هو الذي يطبق الحداثة بشكل اكثر من الاخرين، لكن هذا لا يعني انها ملك له، بل هي ملك للانسانية كلها، وان كانت بعض الدول تاخرت في تطبيقها وقبولها. من الممكن ان نرفض الغرب، بل يجب ان ننتقده ونبين له تناقضاته باسم الحداثة، لا ان ندعي بان الحل هو الرجوع للاسلام بحجة ان الغرب نفسه لا يطبق الحداثة بكل حذافيرها. نفس الشيء افعله بالنسبة للمجتمعات الاسلامية، التي لن يجبرها احد على ان تغير ديانتها او ماضيها او تراثها، لكن يجب ان يكون للدين موقع في الدولة كما هو الحال داخل الدول الحداثية. لذا يجب على الدولة ان تحدد موقع الدين داخل بنيانها ومنظومتها، هل هو المصدر الوحيد للقانون ام مصدر ضمن مصادر اخرى؟ ام ينبغي ابقاء الدين جانبا كعبادة فردية، والاحتكام الى قانون وضعي ينظم العلاقات الاجتماعية والسياسية كما فعل الاتراك. في الدولة المدنية الديمقراطية، الدين متغير تابع، لهذا اقول بان الخصوصية تتموقع داخل الكونية وداخل الحداثة ولا تتنافى معهما، ولا ينبغي لها ان تكون على حساب فئة معينة، مثل فئتي النساء والعزاب.
+ اشرت الى الاسلوب الانتقائي الذي ينهجه المحافظون من خلال الاعتماد على النص المقدس من اجل التمسك بالخصوصية في قضايا المراة والجنس بالخصوص، كيف السبيل الى تغيير قناعة فئة ترى ان رايها يستند الى مرجعية مقدسة؟
يمكن ان نعطي مثالا بصدد قضية الحقوق الجنسية للعزاب، طبعا هناك نصوص كثيرة تحرم ما يسمى في النص نفسه بالزنى، والفقهاء ميزوا بين زنى المحصن وزنى غير المحصن، ونحن هنا امام خيارين، اما ان نقول طبعا هناك نصوص له معنى ظاهر يحرم ما اسمته زنى، ونقف دون امكانية طرح اي تساءل يؤدي الى تغيير الموقف تجاه هذا المعنى الحرفي للنص الذي يصف الزنا بالفاحشة، مع الاشارة الى ان كلمة فاحشة ليست وصفا موضوعيا، بل حكم قيمة فيه الكثير من الرفض. اما الخيار الثاني فهو اجتهاد ينطلق من طرح التساؤل التالي: لماذا حرمت العلاقات الجنسية قبل الزواج وخارج الزواج؟ هل اسباب تحريم تلك العلاقات ما زالت قائمة؟ الجواب عن هذا التساؤل بسيط جدا. الجنس قبل الزوجي او الجنس خارج الزواج يهدد ما اقترح تسميته بالامن السلالي، اي هناك نظام ذكوري ابوي ينبغي ان يتيقن فيه الذكر انه الاب الحقيقي للطفل،لان ظهور اطفال غير شرعيين يهدد صفاء النسب، ويهدد الانتقال الشرعي للاموال في الميراث. لهذا السبب الاقتصادي-السلالي حرم الجنس قبل وخارج الزواج. هنا تبدو اسباب المنع مقبولة ومعقولة ما دام الانسان لم يتحكم في الجنس ولم يحرره من خطر الانجاب الغير مرغوب فيه. لكن في الخمسينيات من القرن الماضي اكتشف العلماء اقراص منع الحمل لتصبح العملية الجنسية متحكم بها دون خطر حمل غير ارادي، اي ان علة التحريم لم تعد قائمة. وبالتالي لا يبقى لتحريم العلاقات الجنسية غير الزوجية دليلا عقليا. فهل يمكن ان نكتفي اليوم بالدليل النقلي، النصي-الحرفي، رغم تهافت الدليل العقلي الذي كان يمنحه حجية؟ اما مفاهيم العفة والبكارة والشرف والعرض، فما هي الا قيم تسدل شرعية فوقية، وقد انتجتها ايديولوجية الامن السلالي، الابوية الذكورية. طبعا تنطلي هذه الايديولوجيا على كل افراد المجتمع، بغض النظر عن وجود او عدم وجود سلالة تحافظ على صفاء نسبها وثرواتها.
+ قد يبدو تحليلك مقنعا للذين يؤمنون بعلة الاشياء، لكنك اشرت اثناء كلامك للفاحشة، ويبدو وقع هذه الكلمة حاجزا امام تقبل اي تعليل.
من الجيد الاشارة لهذه النقطة، لان صفاء الميراث يعتبر بنية سفلى، وهو اساس اقتصادي انتج قيما وايديولوجيا حتى تكون له فاعلية، لذلك اطلق على هذه الممارسة الجنسية اسم فاحشة، واعتبرت مسا بالشرف والعرض ومسا بالكرامة. وبالتالي الانسان العادي لا يفكر بالفعل في صفاء النسب والميراث اي في الامن السلالي، بل لا يفكر مطلقا في البنية السفلى للامن السلالي، لان ما يحضر في ذهنه هو البنية العليا في الامن السلالي اي القيم التي تعتبر الجنس خارج الزواج وقبله دنسا، وقذارة، وهي على العموم افكار وقيم ترتبط بصفاء النسب و الميراث. لذا حينما نتمكن من تجنب الحمل غير المرغوب فيه، وحين نبين ان الجنس ليس دنسا ولو تم قبل الزواج، اي قبل اذني الاب والمجتمع، لن يكون هناك داع للحديث عن الفاحشة والعرض و الشرف. هذه المفاهيم تعمل على الحفاظ على حق الرجال في مراقبة جنسانية النساء. الجنسانية النسائية خطيرة على الامن السلالي لانها المدخل لميلاد اطفال غير شرعيين.
+كيف السبيل الى تلقي هذا التوصيف من طرف المتلقي العادي الذي اعتاد وضع الجنس في خانة بعيدة كل البعد عن ماهو جميل بسبب غياب التربية الجنسية، وتدني مستوى الوعي؟
+ الحل بسيط جدا. ساخبرك بمسالة، في فرنسا التعليم لم يصبح معمما ومجانيا الا في نهاية القرن 19، بينما تاخر الامر في المجتمعات الاسلامية ولا يزال، وهذا يعني اننا نميز بين الخاصة (الاقلية) والعامة (الاكثرية)، وضمن الخاصة فقهاء يشكلون اقلية صغيرة جدا وسط عامة عامية امية. هؤلاء الفقهاء الذين كانوا يسمون انفسهم علماء لوحدهم وما يزالون، لهم فهم سطحي تقليدي ظاهري للنص، لذا روجوا لقرون طويلة لتحريم الزنا. اليوم اختلفت الاوضاع وارتفعت نسبة التعليم، ولم يبق الفقهاء علماء لوحدهم، بل ان العلم البيولوجي والطبي يبين ان منع الحمل ممكن، لذا يلزمنا توجيه رسالة الى الفقهاء لكي يحينوا مواقفهم وقراءتهم، كما نوجه رسالة الى الجماهير لنبين لها علة تحريم الزنا، ونبرز لها ان الجنس خارج الزواج ليس دنسا في ذاته، وانه جنس اخلاقي من منظور اخلاق حداثية غير ذكورية. اليوم، العلاقة الجنسية بين شريكين راشدين راضيين علاقة اخلاقية بامتياز، ما يؤسس اخلاقيتها هو الرضا وليس عقد الزواج. اضيف شيئا اخر، حينما كان الزنا محرما لقرون طويلة، ظاهريا هذا التحريم ينسحب على الرجال والنساء معا، لكن عمليا التحريم منصب على الفتاة بالاساس، لان الرجل كان من حقه ان يمتلك الجواري بشكل شرعي او يتزوج زواج متعة، لذا مبدا تحريم الجنس قبل الزواج وخارجه كان موجها ضد المراة والفتاة، هو اذن قانون تمييزي. ثم ان تعدد الزوجات لعامل يساعد الرجل على عدم الوقوع في الزنا، خلافا للمراة التي وجدت نفسها مجبرة على الاستمساك الجنسي قبل الزواج وعلى الاقتصار على زوج واحد، فهي بنيويا معرضة اكثر من الرجل لخطر الوقوع في الزنا.
+ هذه الازدواجية يمكن الوقوف عليها ايضا بين صفوف مدعي الحداثة الذين يمارسون حريتهم الجنسية لكنهم في الوقت ذاته يحتفظون بنظرة دونية للشريكة.
+ طبعا، لهذا اقول ان المنطلق هو تربية الناس، كل الناس، على عدم اعتبار الجنس غير الزوجي فاحشة او دنسا. ثانيا، الاعتراف بحق العزاب في الجنس، فتيانا وفتيات، وهو حق اساسي من حقوق الانسان. ثالثا تلقين تربية جنسية للفتيات والفتيان منذ الصغر لنعلمهم كيفية اجتناب الحمل الغير مرغوب فيه واجتناب الامراض، هذه مسائل اساسية لو تم تحقيقها في اطار سياسة جنسية عمومية حقيقية وصادقة، فان الفتى لن يحتقر الفتاة اذا مارست معه الجنس لانه سيكون مقتنعا بان الجنس ليس دنسا، اي ليس تلطيخا لجسد الفتاة بقدر ما هو احد حقوقها الطبيعية والانسانية. من اسس احتقار الفتاة التي تمارس الجنس قبل الزواج اعتبار المني الذي يصلها شيئا قذرا يلطخ جسدها. المطلوب اذن نزع القيمة السلبية للمني الذي يسيل قبل الزواج وخارجه.
+ وكيف يمكن نسف اسس التخوف لدى الفتاة اذا نشا عن العلاقة حمل يرفض الاب الاعتراف به؟
++ الاساس في هذه المسالة هو اولا الحق في استعمال وسيلة من وسائل منع الحمل قبل الزواج، ثانيا الاعتراف بحق الفتاة في الاجهاض، اي في التخلص من حمل-حادثة سير، من حمل لم ترغب فيه. وحتى لو بقينا داخل الفقه الاسلامي، فان المذهب الحنفي يجيز ان تجهض المراة الى حدود الشهر الرابع. الفقه الاسلامي لا يمكن اختزاله في المالكية الذي يحرم الاجهاض مطلقا. هنا لا بد من الوعي ان الخروج عن الفقه المالكي لا يعني ابدا الخروج عن الاسلام. ثالثا، اذا قررت الفتاة الاحتفاظ بجنينها، فعلى الدولة ان تعترف لها بذلك الحق، وان تربط الطفل بنسب امه، وان تعمل على الحاقه ايضا بالاب البيولوجي. كل هذا نسف للنظام الابوي الذكوري، واعادة صياغة الامن السلالي، وهذا يعني ان كل طفل سيكون حتما طفلا شرعيا، سواء عرف ابوه او لم يعرف.
+ الا يمكن لهذه الثورة ان تصطدم مرة اخرى بالتناقض الذي يعرفه المجتمع، حيث نجد ان المراة على اعتبارها الاكثر تضررا، تشكل ورقة ضغط من خلال القول ان نسبة كبيرة من النساء ترفض التغيير؟
++ هذا نوع من الاستلاب الذي تعانيه المراة بسبب غياب استقلالها الاقتصادي، مما يدفعها للخوف والتردد، وتحمل مسؤولية ما يعرف بالشرف والعرض. لذلك تبرز طاعتها مقابل النفقة، وهي هنا اشبه بالعبد التابع للسيد، الرجل السيد يراقب جسدها وجنسانيتها، وسلوكاتها بشكل عام. هنا لا بد من الانتباه الى الحيلة الذكورية الابوية التي تقول ان المراة ليست مجبرة على النفقة حتى لو كان لها مال، ويقول المحافظون ان هذا تكريم لها، لكنه في الواقع اداة ضبط ومراقبة، لان المراة المستقلة اقتصاديا تهدد السيادة الذكورية.
+فيما تقدم من كلامك اعتمدت على تفكيك انتج تاويلات جديدة لبعض المفاهيم من قبيل الفاحشة وحيلة التكريم، لكن كيف يمكن توجيه الاكثرية الى تبني هذا الاجتهاد في ظل غياب الوعي اللازم؟
++ هذه مسالة سياسية ترتبط بارادة الدولة. مند مدة وانا انادي بضرورة عقد مناظرة وطنية حول الجنس. نطرح فيها اسئلة من قبيل ما ذا نريد من الجنس؟ اي امراة نريد؟ واي جنسانية نريد؟. الاجابة ينبغي ان تكون واضحة. هل نريد المساواة بين الرجل والمراة في كل الميادين، بما فيها الجنسي، ام لا؟ هل نريد من الجنس ان يكون وسيلة لقهر المراة ام وسيلة للتحرر والتبلور للرجل والمراة معا؟ اذا قلنا ان الجنس ينبغي ان يكون وسيلة لتحقيق الذات، ولتنمية المجتمع، انذاك علينا ان نسن سياسة عمومية تذهب في هذا الاتجاه، في اتجاه مساواتي حقوقي تحريري، وان نوجه رسائل، وقراءات، وتاويلات جديدة نبسطها ونبلغها للعامة وللاميين بالخصوص، وللمثقفين ايضا.
+ الا ترى ان طرح هذا النوع من الاسئلة خلق نقاشا بمعطيات مغلوطة، حيث بدا الحديث عن الحريات الجنسية بين العزاب، لينتهي بتسويق افكار تتحدث عن تعميم الحريات الجنسية بين الازواج؟
++ هذا شيء مغرض، لذلك انا عمدا لم استعمل كلمة حرية جنسية، لانها كلمة ملتبسة ويمكن ان تحرف وان توظف ضد نفسها، لذا تكلمت عن الحقوق الجنسية للعزاب، اما العلاقة بين الزوج والزوجة فهناك عقد، لذا لا يمكن الحديث عن حرية جنسية فيما يتعلق بالزوج والزوجة لانهما تعاقدا على الاخلاص المتبادل، لهذا لم اطالب بحذف الفصل 491 الذي يجرم الخيانة الزوجية، التي ينبغي ان تظل مجرمة. لكن يجب على التجريم ان ينتقل من الحقل الجنائي الى الحقل المدني، وان يكون الحكم تعويضا ماديا او طلاقا، وليس سجنا او غرامة مالية للدولة. بالنسبة للعزاب، من حقهم ان تنتهي الدولة من جعل الزواج نظاما عاما، فهناك اناس يرفضون الزواج كمبدا او لاعتبارت عملية متنوعة، لذا لا يمكننا ان نضعهم بين خياري الزواج او الاستمساك. باسم ماذا نفرض عليهم هذه الاختيار اذا اقتنعوا ان الدليل النقلي دون الدليل العقلي ليس كافيا لوحده لتبرير التحريم/التجريم؟ او اذا اقتنعوا ان الجنس قبل الزواج يدخل في صميم حقوق الانسان كمرجعية لا شيء يعلو عليها؟
+ لماذا لا تستطيع هذه الفئة التصريح بعلاقاتها، كما هو الامر في الغرب؟
++ لانها مسالة مجرمة قانونا. في الدول الغربية، يحضر الدين كاختيار فردي، فالمسيحي واليهودي كما المسلم يعلم ان العلاقة الجنسية قبل وغير زوجية محرمة من منظور قناعته الدينية، واذا اراد ان يراعي هذه القناعة، فله ذلك. لكن لا يحق لاي متدين ولا يحق للدولة الديمقراطية ان يجعلا من التحريم الديني قانونا يسري على جميع المواطنين. الصواب هو ان تظل العلاقات قبل الزوجية محرمة فرديا بالنسبة للمسلم الذي يرفض الاجتهاد والتقدم، وان تكون مباحة قانونا لكل المواطنين والمواطنات الراشدين المتراضين باسم الاجتهاد وباسم حقوق الانسان.
+ كلامك يحيلني على استحضار رفض البعض للحداثة على اعتبارها اكثر تماشيا مع البيئة الغربية بسبب غياب المعطى الديني المحرم للعلاقة الجنسية قبل وخارج الزواج؟
++ لا ابدا… ابدا، ساعطيك مثال الملك بودوا في بلجيكا، حيث قام البرلمان البلجيكي سنة 1993 بالتصويت لحلية الاجهاض، وقد كان لابد من توقيع الملك حتى يمر القانون، لكن الملك رفض باعتباره مسيحيا، ومن اجل حل المشكل في اطار نظام ديموقراطي، استقال الملك لمدة ثلاثة ايام ومر القانون، واحترم الملك عقيدته كعقيدة فردية شخصية، دون ان يفرضها على الشعب، لذا يجب ان نبين للناس في المغرب ان الغربي كفرد يتصرف بحرية اذا اختار ان يتصرف بحرية، لكن الكثير منهم يتصرفون كمسيحيين او كيهود ويرفضون العلاقة الجنسية خارج الزواج دون ان يفرضوا اختيارهم على الاخرين لان القانون لا يمكنهم من ذلك، ومنهم من يمارس العلاقة الجنسية استنادا الى اجتهاد يوفق بين الحداثة والدين ويعتبرون الدين علاقة روحية مع الله، علاقة لا تشوشها العلاقات الجنسية قبل او خارج الزواج، وهذا ما نحاول الان فعله من خلال تبيان ان زوال علة التحريم مدخل الى حلية الجنسانية قبل الزوجية وهنا نوفق بين الحداثة الجنسية والنص الديني.
+ اذن هذا التوفيق بين الحداثي والديني ربما من شانه اعطاء طمانة للناس، لان البعض يعتقد ان الحداثة هي حرمان الاخر من حقه الديني؟
+ ابدا، الحداثة والعلمانية لا تعنيان حرمان الناس من حقهم في الدين وفي التدين. لهذا اطلب من الجميع الا نستعمل مصطلحي اسلامي/علماني، فهو تقابل في صالح القوى المحافظة لان المتلقي العامي يفهم منه ان هناك طرف مسلم متدين وهو الاسلامي، مقابل طرف ملحد وهو العلماني. وهذا خطا شائع يروج له اعداء الحداثة والديموقراطية والحرية وحقوق الانسان.
+ ماذا تقترح؟
اقترح استعمال عبارتي “موظفوا الدين في السياسة” و”لا موظفوا الدين في السياسة”. في كلا الطرفين يمكن ان نجد المسلم وغير المسلم، بل يمكن ان نجد انسانا يوظف الدين في السياسة وهو غير متدين، بينما نجدانسانا لا يوظف الدين في السياسة وهو متدين حقا. لهذا اقترح استعمال هاتين العبارتين من الان فصاعدا، حتى نبين ان هؤلاء الذين يودون احتكار الدين في الحقيقة يستغلونه فقط من اجل اهداف سياسية غير روحية، وان العلماني يعترف بالدين كحق فردي للمواطن دون ان يفرض الدين على الجميع كمصدر قانون او كسبيل اوحد للتسامي والروحانية.
+ احيانا لا نتقبل حتى ذوق الاخر فكيف لنا ان نتقبل الاخر كفكر مخالف لما نعتقده؟
++ هنا يلزمنا حسم. والمشكل ان الدولة نفسها لا تعطي نموذج الحسم، سبق ان اشرت ان الدولة المغربية لها دين رسمي، لكنها لا تبلغ درجة الدولة تيوقراطية لاهوتية، من جهة اخرى المغرب دولة حداثية لكنها لا تبلغ ايضا درجة الدولة الديمقراطية بشكل كامل والعلمانية بشكل كامل، فهي في منزلة بين منزلتين، لهذا الحسم لا يتم، بل نلعب حسب الظروف. في مثل هذه الامور وكما وقع لزميلكم الغزيوي، يتوجب على الدولة ان تتدخل بشكل رسمي، وتقول لذلك الفقيه انه لا يملك الحق في اباحة دم فلان او علان لانه عبر عن راي. ينبغي ان نجعل من حرية التعبير وحرية الراي مسالة اساسية يحترمها الجميع، وعلى الجميع ان يحترمها بغض النظر عن كل قناعة دينية.
+ ما هي قراءتك للمنزلة بين المنزليتن التي اشرت لها، هل هي مرحلة انتقالية؟
+ هي مرحلة انتقالية تطول، لان المغرب لا يمتلك استراتيجة في هذا المجال، بل ان استراتيجيته الوحيدة هي اطالة هذه الفترة الانتقالية التي تعرف توازنا هشا بين قوى متناقضة متناحرة، ويحافظ على هذا التوازن من خلال الاستجابة لرغبات الجميع، والنتيجة لا احد راض كليا ولا احد ساخط كليا.
اعتقد ان الوضع سيستمر لان المسالة سياسية في الاساس، منذ الاستقلال لم نرد اعطاء الحكم الى حزب سياسي واحد له اغلبية لانه كان مزعجا للسلطة الملكية التي رفضت دائما وجود قوة حزبية تسير البلاد. بالمقابل تم خلق احزاب كثيرة التقت تحت مظلة حكومات توافقية، دون ان يكون لها برنامج موحد يمكن ان نحاسبها عليه، ومن هنا ياتي هذا التدبدب والتيه بسبب غياب سياسة واضحة، سواء اشتراكية او استقلالية او “اسلامية” او ليبرالية، وانا ارى ان هذا الوضع بمثابة خيانة للسياسية.
+ اشرت الى اساس المشكل والى ان الحل ياتي غالبا من جهات عليا، الا يمكن للحل ان يكون من القاعدة التي تغير نفسها بنفسها؟
+ نزول 20 فبراير كان ثورة شعبية شبابية، من اجل تهدئتها تم المرور بمحطتين، الاولى اصلاح دستوري، المحطة الثانية اعطاء حكومة لحزب العدالة ارضاء للتيار الاجتماعي السائد، هناك تيار اسلاموي واضح، يعتقد الانسان المغربي البسيط والساذج اننا جربنا الراسماليين والاشتراكيين ففشلوا كلهم، وبالتالي نعطي الفرصة للاسلاميين. لكن الحكومة المنبثقة عن الانتخابات حكومة غير منسجمة. ما الذي يجمع بين العدالة والتقدم والاشتراكية، او بين العدالة والحركة الشعبية؟
+ اذن نحن امام حكومة بدون ملامح حقيقية؟
نحن لا نتوفر اصلا على حكومة حتى نتحدث عن ملامحها، لدينا حكومة تدبير اليومي، اما الاستراتجيات الكبيرة فليست بيد الحكومة التي ارى انها في المحك و ارى انها لن تحل اي مشكل، ستخسر كما خسرت كل القوى السياسية التي مرت من الحكومات.
+ هل انت مطمئن لمكاسب الحريات بعد وصول العدالة والتنمية للحكم؟
+ اذا احتفظنا بالمكاسب القديمة فذلك شيء جميل،
+هل يعني هذا انك متخوف؟
طبعا هناك بعض ملامح التخوفات، مثلا القول بالفن الطاهر، او عدم اشهار الخمر… هناك بعض البوادر لكن لا اعتقد انها ستذهب لحد بعيد لان الحكومة لا تمتلك سلطة حقيقية. مثال ذلك قضية دفتر التحملات التي اظهرت وجود خطوط حمراء لا يجب على الحكومة تجاوزها، والا سيتم تذكيرها بقواعد اللعبة التي اوصلتها الى السلطة، لانه ينبغي لها ان تحترم المنطق الذي اوصلها للحكم، لا ان تستغله و تحاول الالتفاف حوله.
+ اذن ايقاع التغيير يضبط دائما من طرف الجهة العليا؟
طبعا. لان السلطات الحقيقية، والتوجهات الاستراتيجية الكبرى في يد الملك، اما العدالة والتنمية ما هو الا درع تحتمي به الملكية اليوم ضد سخط الشارع، كما الاحزاب الادراية التي استعملت في السابق من اجل صد قوة الاتحاد الاشتراكي.
+ السلطات الحقيقة بيد الملك لكن الا ترى ان الجانب الديني يبقى بمثابة الملعب الذي تتحرك فيه القوى المحافظة بحرية اكبر؟
+ لا ابدا. لا اعتقد ان الحكومة الحالية ستساند النهاري ضد الغزيوي، ويبقى الملك حاميا للحريات المكتسبة بفضل يقظة القوى الديمقراطية الحقيقية.
+ “موظفو الدين في السياسة” يرون ايضا ان الحداثيين يحاولون توظيف الدين في السياسة من خلال اعادة تاويل النصوص الدينية، كما يرون ان الحداثي شخص غير مؤهل للحديث في الدين؟
+ النص الديني سواء كان قرءانا او سنة هو نص بامكان الفقيه ان يقراه، كما ان علماء الاجتماع واللغة والاقتصاد والتاريخ يمكنهم ايضا قراءة هذا النص، فقراءته ليست حكرا على الفقهاء وحدهم، بل هو نص قابل للقراءة والتاويل من طرف جميع العلماء، لان الفقهاء يقدمون قراءة واحدة للنص، بينما نحن نحتاج لقراءات متعددة. وقد تم احتكار صفة العلماء من قبل الفقهاء لقرون طويلة، لان العلوم الطبيعية والانسانية لم تكن موجودة، وهي لا زالت ضعيفة في المجتمع المغربي، لذا اختزلت العلوم في العلوم الاسلامية. الخطير هو ان النظام ماسس هذا الاحتكار في صورة المجالس العلمية، التي تضم الفقهاء فقط.
+البعض يرى ان الفقيه منفتح على باقي العلوم، ويستعين بمعطياتها من اجل فهم الدين.
يستعين فقط، لكن لا يستطيع ضبط جميع العلوم. في السابق كان الفيلسوف يضبط كل العلوم، لكن بعد تحرر العلوم من الفلسفة لم يعد بامكان الفيلسوف امتلاك جميع العلوم، لانه داخل العلم الواحد توجد العديد من التخصصات، لذا ناديت في التسعينيات عندما كنت اومن بالفتوى انه يجب ان تكون جماعية، لا حكرا على الفقيه، بل كل عالم من اي تخصص له الحق في اعطاء راي من اجل الوصول لفتوى. الان انا لا اومن بالفتوى. هناك برلمان هو الذي عليه ان يشرع، الفتوى لا مكان لها في مجتمع حداثي يضم مؤسستين تشريعيتين، هما الملك امير المؤمين والبرلمان، اما الفتوى فمجرد راي غير ملزم، و لا تتحول الى نص قانوني الا اذا مرت عبر البرلمان.
+ اشرت لامير المؤمين، وهنا يحضرني طرح الفئة التي ترى ان هذه الصفة تترجم حضور الطابع الديني داخل الدولة مما يتعارض مع ما هو حداثي؟
++ ابدا. ساستعين بالمثال الانجليزي الذي يجب تقليده، فالملكة اليزابث هي رئيسة الكنيسة الانكليكانية، بمعنى انها امراة دين تشغل منصبا شبيها بامارة المؤمنين، لكن البروتستانتية الانكليكانية لا تؤثر ابدا في السياسات العمومية البريطانية. يمكن ان نتصور امارة المؤمنين بهذا الشكل، حيث المؤسسة الدينية تظل مؤسسة روحانية. هذا لا يعني ان الملك يسود ولا يحكم، لا، بل يحكم ويسود، لكن ليس باسم الدين، لان مؤسسة امارة المؤمنين لا ينبغي ان توظف الدين في سن السياسات العمومية. الدولة الحداثية دولة مدنية بعيدة عن توظيف الدين في السياسة، لا من طرف الملك ولا من طرف الاحزاب الاخرى، بل يبقى الدين حاضرا كاختيار حر فردي خاص.
+ما هي الصعوبات التي يفرزها توظيف الدين المقترن بازدواجية المعايير، حيث نجد الكثيرين يتمسكون بالدين كمرجعية على الرغم من سلوكاتهم المتنافرة مع تعاليم الدين، وكيف السبيل الى تبني خيار محدد؟
+ يجب ان يكون الامر واضحا، كل مغربي مسلم ملزم ان يكون ديمقراطيا، لكن ليس كل مغربي ديمقراطي ملزم ان يكون مسلما، لان الديمقراطية ملزمة للجميع اما الدين فليس ملزما للجميع، هذا اساس الدولة الدمقراطية. لذا الحل الجذري في مسالة الحقوق الجنسية هو ان نعلمن حقل الجنس، لينظم بقانون وضعي عقلاني يحترم حقوق الانسان كما هي متعارف عليها دوليا، هذا الحل صعب اليوم سياسيا. الحل الثاني هو الاجتهاد من خلال الوقوف على علة النص التي تظهر ان سبب النزول لم يعد قائما، لذا يمكننا تجاوزه وتاويله، ويمكننا ان نبين للعامة ان هذا الاجتهاد ينبع من النص نفسه، ويحترم روح الاسلام وليس المعنى الظاهر.
+الملاحظ ان دعاة الحداثة يستعملون لغة متمنعة بعض الشيء، مما يحول دون وصول الفكرة للمتلقي البسيط، على عكس القوى المحافظة التي تعتمد لغة بسيطة.
++ القوى المحافظة تخاطب العامة اصلا، اما الاختيار العقلاني الحداثي فهو اختيار ارادوي، يتطلب قدرا معينا من التعليم والثقافة، لكن هذا لا يمنع من تبسيط الخطاب وتبليغه من طرف الاحزاب من اجل اقناع الناس بلغة مناسبة، في مستواهم، من اجل التعرف على الافكار العلمانية الغير موظفة للدين في السياسة، ليزول الخلط بين العلمانية والالحاد.
+ هل يمكن ايجاد نقطة التقاء بين مختلف التيارات حتى لو كان هناك تناقض في المرجعيات؟
+ انا شخصيا ارى ان ثقافة التوافق لا تعطي نتائج معينة، كما اخبرتك انا اميل الى تشخيص 3 كتل سياسية كبيرة، مثلا كتلة يمينية محافظة تضم الاستقلال والعدالة، كتلة لبرالية تضم الاحرارو الاتحاد الدستوري والبام، وكتلة يسارية تضم الاتحاد الاشتراكي وكل قوى اليسار. هذه ثلاثة تكتلات واضحة يجب ان تحصل احداها على حكم حقيقي من خلال انتخابات نزيهة، حتى تتمكن من سن سياساتها التي قد تكون مع او ضد الحقوق الجنسية، هذا لا يهم، لان الاهم ان تحاسب بعد خمس سنوات. لذا ارى اننا لن نتقدم كثيرا اذا لم نتحرر من منظور التوافق والاجماع، لان المجتمع لا يعرف الاجماع، فهو بطبيعته صراعي طبقي.
+ اذن يمكن القول ان التوافقات تعيق معرفة المتحكم في اللعبة السياسية ؟
+ طبعا، لكي نحاسب فئة ما ينبغي ان نحملها المسؤولية كاملة، سواء كان حزبا او مجموعة احزاب متجانسة كاملة، اما اعطاء جزء صغير من السلطة ليست له دلالة ولا وقع، ولمجموعة غير متجانسة، هو معطى لا يمكن ان نحاسب عليه جهة معينة.
+ لماذا يتم تسليط الضوء على الحرية الجنسية والاجهاض مقابل اهمال النقاش اتجاه باقي الحريات مثل حرية المعتقد؟
++في الاصدار الدستوري كانت هناك نسخة تحدثت عن حرية المعتقد، وقد اقترحت اللجنة التي كلفت بوضع الدستور الجديد ان تصبح حرية المعتقد امرا منصوصا عليه ضمن الدستور.
+ لم اقصد النقاش بين الطبقة الحقوقية،بل قصدت النقاش في الشارع؟
+ لان رجل الشارع المغربي لا يتصور ان المغربي سيغير عقيدته من الاصل، بالنسبة له العقيدة لا نقاش فيها وفي العمق هذا هو المشكل، لان السلوكات المترتبة عن تغيير العقيدة هي التي تخلق الاشكال. مثال ذلك ان مغربيا ما قد يعلن انه لم يعد مسلما، القانون الجنائي لا يعاقب على هذه الخطوة، بل يعاقب المبشر فقط، لذا لا يمكن اتهامه بالردة لانها غير موجودة في القانون. لكن عندما يشرب هذا المواطن الخمر، او يفطر علنا في رمضان، او يربط علاقة جنسية خارج زوجية، سيحاسبه القانون، وهنا يتساءل الشخص باي حق يحاسب وقد سبق ان اعلن تخليه عن الاسلام. كتبت في الاحداث المغربية سابقا انه يمكننا التاسيس لحرية العقيدة انطلاقا من نص قراني، العلمانية “لا اكراه في الدين”. لذا لا يجب ان نكره الشخص على قناعات معنية، بل يجب ان نتعامل مع فئة المغاربة المسلمين الذين غيروا عقيدتهم بالطريقة التي نتعامل بها مع السواح. القانون يجرم ممارسة الجنس خارج الزواج ويقضي بحبس كل جانح جنسي، لكننا لا نفعل ذلك مع السواح ونخرق القانون لاننا نعرف انهم ليسوا مسلمين. هذا الاسلوب من التعامل يجب ان يعامل به المغربي الذي يخبرك انه لم يعد مسلما. حرية العقيدة من حرية الراي وعلينا ان نحترمها وان نحميها في القانون وبالقانون.
+ اذن حرية المعتقد بمثابة عنوان للعديد من السلوكات التي ستترتب عنها؟
+ طبعا، لان مسالة الجنس لها علاقة وطيدة بالدين، ولكي نحرر الجنس يجب التحرر من الدين الذي يضبط الجنس في اتجاه ابوي ذكوري.
+حرية التدين قد تتسع للمطالبة بحرية التمذهب، الا يمكن لهذه النقطة ان تصطدم باحد الثوابت الممثلة في المذهب المالكي؟
+ الامن الروحي ليس مفهوما دينيا في حد ذاته، بل هو مفهوم يوظف ويستعمل لحماية المذهب المالكي كاختيار فقهي، او للدفاع عن السنة ضد الشيعة، لكن ان نحول السنة الى مذهب رسمي والمالكية الى مذهب رسمي هذه اختيارات سياسية، دينيا هي غير مشروعة، لان الشيعي مسلم والسني مسلم، المالكي مسلم والمنتمي لباقي المذاهب مسلم كذلك، اذن باسم ماذا اجبر المغربي ان يكون سنيا مالكيا اشعريا؟ هذا الاجبار سياسي بالاساس لان النظام السياسي اختار ان يكون كذلك.
+ تحت عنوان حرية الاعتقاد، اي المعارك اصعب المرتبطة بتغيير الدين، ام المذهب؟
+ هما رهانان مختلفان لان مسالة المذاهب تبقى مسالة سياسية بالاساس، اما ان ارفض الدين كلية فهذا مطلب اعمق واجدر، واخطر طبعا، لكنه هو المعركة الحقيقية لاننا اذا ربحنا حرية العقيدة سنربح حرية التمذهب، ويمكن ان نبدا بحرية التمذهب على اعتبارها معركة صغرى ولو انها معركة سياسية.
+ هل هناك مؤشرات تحيل على محطات معينة داخل المعركة الكبرى؟
+ مثلا حركة مالي حينما تطالب بالافطار العلني في رمضان، طبعا هي لا تقول انها ترفض الاسلام كعقيدة لكن هذا مؤشر، شخصيا اعرف الكثير من المغاربة الذين يرفضون الاسلام كدين ولا يؤمنون بدين اخر، لكنهم لا يشهرون هذا لان هناك اخطار اجتماعية وسياسية بسبب غياب حرية دينية بالاساس. لو كانت لنا حرية دينية لاستطعنا القيام بدراسات ميدانية لنحدد نسبة الملحدين والمتدينين باصنافهم واللامتدينين، لكن بما ان هناك تسلط واجبار على التدين او التظاهر بالتدين، فسوسيولوجيا الدين في الواقع مستحيلة اليوم في المغرب.
+من الملاحظ ان الكثير من الفنانين في الاونة الاخيرة صارحوا بقناعاتهم التي تحيد الفن عن اي معايير دينية، هل يعني هذا ان هناك رهان على الفنان من اجل تمرير رسائل حول الحريات؟
+ هذا صحيح، فالمبدع كيفما كان يتحايل على الرقابة، لانه يبدع ويعبر عن افكار باسم الابداع وبالتالي الرسالة تمر.اما الباحث العالم فانه يعتمد لغة مباشرة وعلمية، بالتالي يواجه مباشرة المنع، ولهذا اعتقد ان المبدع كمبدع له قدرة انطلاقا من طبيعة الابداع نفسه على مقاربة المحرمات ونقضها وتجاوزها، اما العالم كيفما كان تخصصه فلغته مباشرة. لكن الرقابة تبقى حاضرة في كل الاحوال لمواجهة كل محاولة تحرر… بالفعل، شخصيا اتهمت بالزندقة وهددت بالقتل بسبب تبني هذه الافكار.
+ هل يمكن تجاوز العقبات التي تخلقها مباشرة العالم، من خلال الاستعانة بالمبدع الذي يتغذى على افكار العالم؟
+ طبعا هذا هو المطلوب، لان رسائل العالم من الممكن ان توظف في الابداع وتبلغ للجمهور الواسع عن طريق التسلية، الجمهور يتقبل رسائل وهو يتسلى دون ان يعي، والابداع تحايل على الرقابة، مما يمكننا من تمرير رسائل ممنوعة عندما نقولها بشكل مباشر، وعلني، لهذا المبدع اكثر تاهيلا لتبليغ الرسائل لانه اكثر تاهيلا في التحايل على الرقابة.
Repost 0
Dialmy – dans Dialogues avec les Foqaha
commenter cet article
<< تحريم الجنس قبل الزواج تمييز… زوال علة التحريم، المدخل الى… >>
commentaires
loubna 19/07/2024
awal marra ghadi na9ra ma9al oghadi ya3jabni
Dialmy 19/07/2024
Merci Loubna. Votre commentaire me touche profondément
Maha 20/07/2024
د.عبد الصمد الديالمي
ارغب بالحصولى عنوان بريدكم الالكتروني
وارغب بالحصولى بحثكم الحركة النسوية والاسلام فكيف السبيل لهذا ؟
Dialmy 20/07/2024
A Maha,
Voici mon e-mail: [email protected]
PRÉSENTATION
Blog : Abdessamad Dialmy
Abdessamad Dialmy
Contact
RECHERCHE
ARTICLES RÉCENTS
Contre l’éternel masculin
من اجل مدرسة مغربية تحترم حرية العقيدة
Pour une école marocaine respectueuse de la liberté de conscience
L’artifice des apparences séductrices n’est pas un indice de travail sexuel ou d’incitation à la débauche
كل دكتور في علم الاجتماع عالم اجتماع
العمل الجنسي الرجالي مع النساء، قلب ابيسي للادوار في مجتمع مغربي ابيسي
استهلاك البورنوغرافيا في المغرب
محمد جسوس لم يمت
Khatibi, le premier anthropologue marocain
En hommage à Khatibi, mon professeur : la sécularisation de la mort
PAGES
الحجاب، التضادان الخامس (الشكلي) والسادس (الاستراتيجي)
- مارست الحنس
