نص الحوار الذي اجرتة معى سكينه بنزين من يومية “الاحداث المغربية” و الذي نشر يوم الجمعة 13 يوليوز 2024.
+ما هي قراءتكم للجدل الذي يخلقة مفهوم الخصوصيه و الكونيه عند تناول مقال الحريات؟
حين نتكلم عن المرأة و الجنس بالخصوص نفكر فالخصوصيه و نقول اننا مختلفون عن الاخر،
لكن حينما نتحدث عن الديمقراطيه بشكل عام او عن التقدم التكنولوجى او الاقتصاد لا نفكر فالخصوصية،
اذن اللجوء للخصوصيه فموضوعى المرأة و الجنس يعد لجوءا مشبوها،
ويدفعنا للتساؤل،
هل فعلا هو دفاع عن الخصوصيه ام مجرد حيله لعدم الاجتهاد،
وعدم تعميم المقاربه الحداثيه و الدمقراطيه بصدد جميع المواضيع.
اختيار الحداثه يجب ان ينسحب على جميع المواضيع،
بما بها المرأة و الجنس،
وبالتالي حينما نقول ان وضع المرأة و الجنس منظمان بشكل معين و نهائى من طرف الاسلام،
يكون الامر هروبا من الواقع و من ضروره الاجتهاد،
وهروبا من حتميه التقدم.
من جهه اخرى،
انا ارفض طرح الخصوصيه و الكونية،
لان مستخدمى هذي الثنائيه يخلطون بين الغرب و الحداثه و يضعونهما فسله واحدة،
بمقابل هذا يضعون الاسلام فسله اخرى،
مما يوحى ان الغرب هو الاخر-العدو،
بينما الواقع الذي عبرت عنه فمناسبات كثيرة،
هو كون الحداثه بناء تاريخى ساهمت به العديد من الحضارات،
ومن بينها الحضارة العربية و الاسلامية،
غير ان الغرب اليوم هو الذي يطبق الحداثه بشكل اكثر من الاخرين،
لكن ذلك لا يعني انها ملك له،
بل هي ملك للانسانيه كلها،
وان كانت بعض الدول تاخرت فتطبيقها و قبولها.
من الممكن ان نرفض الغرب،
بل يجب ان ننتقدة و نبين له تناقضاتة باسم الحداثة،
لا ان ندعى بان الحل هو الرجوع للاسلام بحجه ان الغرب نفسة لا يطبق الحداثه بكل حذافيرها.
نفس الشيء افعلة بالنسبة للمجتمعات الاسلامية،
التى لن يجبرها احد على ان تغير ديانتها او ما ضيها او تراثها،
لكن يجب ان يصبح للدين موقع فالدوله كما هو الحال داخل الدول الحداثية.
لذا يجب على الدوله ان تحدد موقع الدين داخل بنيانها و منظومتها،
هل هو المصدر الوحيد للقانون ام مصدر ضمن مصادر اخرى؟
ام ينبغى ابقاء الدين جانبا كعباده فردية،
والاحتكام الى قانون و ضعى ينظم العلاقات الاجتماعيه و السياسية كما فعل الاتراك.
فى الدوله المدنيه الديمقراطية،
الدين متغير تابع،
لهذا اقول بان الخصوصيه تتموقع داخل الكونيه و داخل الحداثه و لا تتنافي معهما،
ولا ينبغى لها ان تكون على حساب فئه معينة،
مثل فئتى النساء و العزاب.
+ اشرت الى الاسلوب الانتقائى الذي ينهجة المحافظون من اثناء الاعتماد على النص المقدس من اجل التمسك بالخصوصيه فقضايا المرأة و الجنس بالخصوص،
كيف السبيل الى تغيير قناعه فئه تري ان رايها يستند الى مرجعيه مقدسة؟
يمكن ان نعطى مثالا بصدد قضية الحقوق الجنسية للعزاب،
بالتاكيد هنالك نصوص كثيرة تحرم ما يسمي فالنص نفسة بالزنى،
والفقهاء ميزوا بين زني المحصن و زني غير المحصن،
ونحن هنا امام خيارين،
اما ان نقول بالتاكيد هنالك نصوص له معني ظاهر يحرم ما اسمتة زنى،
ونقف دون امكانيه طرح اي تساءل يؤدى الى تغيير الموقف تجاة ذلك المعني الحرفى للنص الذي يصف الزنا بالفاحشة،
مع الاشاره الى ان كلمه فاحشه ليست و صفا موضوعيا،
بل حكم قيمه به العديد من الرفض.
اما الخيار الثاني فهو اجتهاد ينطلق من طرح التساؤل الاتي: لماذا حرمت العلاقات الجنسية قبل الزواج و خارج الزواج؟
هل سبب تحريم تلك العلاقات ما زالت قائمة؟
الجواب عن ذلك التساؤل بسيط جدا.
الجنس قبل الزوجي او الجنس خارج الزواج يهدد ما اقترح تسميتة بالامن السلالي،
اى هنالك نظام ذكوري ابوى ينبغى ان يتيقن به الذكر انه الاب الحقيقي للطفل،لان ظهور اطفال غير شرعيين يهدد صفاء النسب،
ويهدد الانتقال الشرعى للاموال فالميراث.
لهذا الاسباب =الاقتصادي-السلالى حرم الجنس قبل و خارج الزواج.
هنا تبدو سبب المنع مقبوله و معقوله ما دام الانسان لم يتحكم فالجنس و لم يحررة من خطر الانجاب الغير مرغوب فيه.
لكن فالخمسينيات من القرن الماضى اكتشف العلماء اقراص منع الحمل لتصبح العملية الجنسية متحكم فيها دون خطر حمل غير ارادي،
اى ان عله التحريم لم تعد قائمة.
وبالتالي لا يبقي لتحريم العلاقات الجنسية غير الزوجية دليلا عقليا.
فهل ممكن ان نكتفى اليوم بالدليل النقلي،
النصي-الحرفي،
رغم تهافت الدليل العقلى الذي كان يمنحة حجية؟
اما مفاهيم العفه و البكاره و الشرف و العرض،
فما هي الا قيم تسدل شرعيه فوقية،
وقد انتجتها ايديولوجيه الامن السلالي،
الابويه الذكورية.
بالتاكيد تنطلى هذي الايديولوجيا على جميع افراد المجتمع،
بغض النظر عن وجود او عدم وجود سلاله تحافظ على صفاء نسبها و ثرواتها.
+ ربما يبدو تحليلك مقنعا للذين يؤمنون بعله الاشياء،
لكنك اشرت خلال كلامك للفاحشة،
ويبدو و قع هذي الكلمه حاجزا امام تقبل اي تعليل.
من الجيد الاشاره لهذه النقطة،
لان صفاء الميراث يعتبر بنيه سفلى،
وهو اساس اقتصادى انتج قيما و ايديولوجيا حتي تكون له فاعلية،
لذا اطلق على هذي الممارسه الجنسية اسم فاحشة،
واعتبرت مسا بالشرف و العرض و مسا بالكرامة.
وبالتالي الانسان العادي لا يفكر بالفعل فصفاء النسب و الميراث اي فالامن السلالي،
بل لا يفكر مطلقا فالبنيه السفلي للامن السلالي،
لان ما يحضر فذهنة هو البنيه العليا فالامن السلالى اي القيم التي تعتبر الجنس خارج الزواج و قبلة دنسا،
وقذارة،
وهي على العموم افكار و قيم ترتبط بصفاء النسب و الميراث.
لذا حينما نتمكن من اجتناب الحمل غير المرغوب فيه،
وحين نبين ان الجنس ليس دنسا و لو تم قبل الزواج،
اى قبل اذنى الاب و المجتمع،
لن يصبح هنالك داع للحديث عن الفاحشه و العرض و الشرف.
هذه المفاهيم تعمل على الحفاظ على حق الرجال فمراقبه جنسانيه النساء.
الجنسانيه النسائية خطيره على الامن السلالى لانها المدخل لميلاد اطفال غير شرعيين.
+كيف السبيل الى تلقى ذلك التوصيف من طرف المتلقى العادي الذي اعتاد وضع الجنس فخانه بعيده جميع البعد عن ما هو رائع بسبب غياب التربيه الجنسية،
وتدنى مستوي الوعي؟
+ الحل بسيط جدا.
ساخبرك بمسالة،
فى فرنسا التعليم لم يكون معمما و مجانيا الا فنهاية القرن 19،
بينما تاخر الامر فالمجتمعات الاسلاميه و لا يزال،
وهذا يعني اننا نميز بين الخاصة (الاقلية) و العامة (الاكثرية)،
وضمن الخاصة فقهاء يشكلون اقليه صغار جدا جدا و سط عامة عاميه امية.
هؤلاء الفقهاء الذين كانوا يسمون انفسهم علماء لوحدهم و ما يزالون،
لهم فهم سطحى تقليدى ظاهرى للنص،
لذا روجوا لقرون طويله لتحريم الزنا.
اليوم اختلفت الاوضاع و ارتفعت نسبة التعليم،
ولم يبق الفقهاء علماء لوحدهم،
بل ان العلم البيولوجى و الطبي يبين ان منع الحمل ممكن،
لذا يلزمنا توجية رساله الى الفقهاء لكي يحينوا مواقفهم و قراءتهم،
كما نوجة رساله الى الجماهير لنبين لها عله تحريم الزنا،
ونبرز لها ان الجنس خارج الزواج ليس دنسا فذاته،
وانة جنس اخلاقى من منظور اخلاق حداثيه غير ذكورية.
اليوم،
العلاقه الجنسية بين شريكين راشدين راضيين علاقه اخلاقيه بامتياز،
ما يؤسس اخلاقيتها هو الرضا و ليس عقد الزواج.
اضيف شيئا اخر،
حينما كان الزنا محرما لقرون طويلة،
ظاهريا ذلك التحريم ينسحب على الرجال و النساء معا،
لكن عمليا التحريم منصب على الفتاة بالاساس،
لان الرجل كان من حقة ان يمتلك الجوارى بشكل شرعى او يتزوج زواج متعة،
لذا مبدا تحريم الجنس قبل الزواج و خارجة كان موجها ضد المرأة و الفتاة،
هو اذن قانون تمييزي.
ثم ان تعدد الزوجات لعامل يساعد الرجل على عدم الوقوع فالزنا،
خلافا للمرأة التي و جدت نفسها مجبره على الاستمساك الجنسي قبل الزواج و على الاقتصار على زوج واحد،
فهي بنيويا معرضه اكثر من الرجل لخطر الوقوع فالزنا.
+ هذي الازدواجيه ممكن الوقوف عليها كذلك بين صفوف مدعى الحداثه الذين يمارسون حريتهم الجنسية لكنهم فالوقت ذاتة يحتفظون بنظره دونيه للشريكة.
+ طبعا،
لهذا اقول ان المنطلق هو تربيه الناس،
كل الناس،
علي عدم اعتبار الجنس غير الزوجي فاحشه او دنسا.
ثانيا،
الاعتراف بحق العزاب فالجنس،
فتيانا و فتيات،
وهو حق اساسى من حقوق الانسان.
ثالثا تلقين تربيه جنسية للبنات و الفتيان منذ الصغر لنعلمهم طريقة تجنب الحمل الغير مرغوب به و تجنب الامراض،
هذه مسائل اساسية لو تم تحقيقها فاطار سياسة جنسية عموميه حقيقيه و صادقة،
فان الفتي لن يحتقر الفتاة اذا ما رست معه الجنس لانة سيصبح مقتنعا بان الجنس ليس دنسا،
اى ليس تلطيخا لجسد الفتاة بقدر ما هواحد حقوقها الطبيعية و الانسانية.
من اسس احتقار الفتاة التي تمارس الجنس قبل الزواج اعتبار المنى الذي يصلها شيئا قذرا يلطخ جسدها.
المطلوب اذن نزع القيمه السلبيه للمنى الذي يسيل قبل الزواج و خارجه.
+ و كيف ممكن نسف اسس التخوف لدي الفتاة اذا نشا عن العلاقه حمل يرفض الاب الاعتراف به؟
++ الاساس فهذه المساله هو اولا الحق فاستخدام و سيله من و سائل منع الحمل قبل الزواج،
ثانيا الاعتراف بحق الفتاة فالاجهاض،
اى فالتخلص من حمل-حادثه سير،
من حمل لم ترغب فيه.
وحتي لو بقينا داخل الفقة الاسلامي،
فان المذهب الحنفى يجيز ان تجهض المرأة الى حدود الشهر الرابع.
الفقة الاسلامي لا ممكن اختزالة فالمالكيه الذي يحرم الاجهاض مطلقا.
هنا لا بد من الوعى ان الخروج عن الفقة المالكي لا يعني ابدا الخروج عن الاسلام.
ثالثا،
اذا قررت الفتاة الاحتفاظ بجنينها،
فعلي الدوله ان تعترف لها بذلك الحق،
وان تربط الطفل بنسب امه،
وان تعمل على الحاقة كذلك بالاب البيولوجي.
كل ذلك نسف للنظام الابوى الذكوري،
واعاده صياغه الامن السلالي،
وهذا يعني ان جميع طفل سيصبح حتما طفلا شرعيا،
سواء عرف ابوة او لم يعرف.
+ الا ممكن لهذه الثوره ان تصطدم مره ثانية بالتناقض الذي يعرفة المجتمع،
حيث نجد ان المرأة على اعتبارها الاكثر تضررا،
تشكل و رقه ضغط من اثناء القول ان نسبة كبار من النساء ترفض التغيير؟
++ ذلك نوع من الاستلاب الذي تعانية المرأة بسبب غياب استقلالها الاقتصادي،
مما يدفعها للخوف و التردد،
وتحمل مسؤوليه ما يعرف بالشرف و العرض.
لذا تبرز طاعتها مقابل النفقة،
وهي هنا اشبة بالعبد التابع للسيد،
الرجل السيد يراقب جسدها و جنسانيتها،
وسلوكاتها بشكل عام.
هنا لا بد من الانتباة الى الحيله الذكورية الابويه التي تقول ان المرأة ليست مجبره على النفقه حتي لو كان لها ما ل،
ويقول المحافظون ان ذلك تكريم لها،
لكنة فالواقع اداه ضبط و مراقبة،
لان المرأة المستقله اقتصاديا تهدد السياده الذكورية.
+فيما تقدم من كلامك اعتمدت على تفكيك انتج تاويلات حديثة لبعض المفاهيم من قبيل الفاحشه و حيله التكريم،
لكن كيف ممكن توجية الاكثريه الى تبنى ذلك الاجتهاد فظل غياب الوعى اللازم؟
++ هذي مساله سياسية ترتبط باراده الدولة.
مند لمدة و انا انادى بضروره عقد مناظره و طنيه حول الجنس.
نطرح بها اسئله من قبيل ماذا نريد من الجنس؟
اى امرأة نريد؟
واى جنسانيه نريد؟.
الاجابه ينبغى ان تكون و اضحة.
هل نريد المساواه بين الرجل و المرأة فكل الميادين،
بما بها الجنسي،
ام لا؟
هل نريد من الجنس ان يصبح و سيله لقهر المرأة ام و سيله للتحرر و التبلور للرجل و المرأة معا؟
اذا قلنا ان الجنس ينبغى ان يصبح و سيله لتحقيق الذات،
ولتنميه المجتمع،
انذاك علينا ان نسن سياسة عموميه تذهب فهذا الاتجاه،
فى اتجاة مساواتى حقوقى تحريري،
وان نوجة رسائل،
وقراءات،
وتاويلات حديثة نبسطها و نبلغها للعامة و للاميين بالخصوص،
وللمثقفين ايضا.
+ الا تري ان طرح ذلك النوع من الاسئله خلق نقاشا بمعطيات مغلوطة،
حيث بدا الحديث عن الحريات الجنسية بين العزاب،
لينتهى بتسويق افكار تتحدث عن تعميم الحريات الجنسية بين الازواج؟
++ ذلك شيء مغرض،
لذا انا عمدا لم استخدم كلمه حريه جنسية،
لانها كلمه ملتبسه و ممكن ان تحرف و ان توظف ضد نفسها،
لذا تكلمت عن الحقوق الجنسية للعزاب،
اما العلاقه بين الزوج و الزوجه فهنالك عقد،
لذا لا ممكن الحديث عن حريه جنسية فيما يتعلق بالزوج و الزوجه لانهما تعاقدا على الاخلاص المتبادل،
لهذا لم اطالب بحذف الفصل 491 الذي يجرم الخيانة الزوجية،
التى ينبغى ان تظل مجرمة.
لكن يجب على التجريم ان ينتقل من الحقل الجنائى الى الحقل المدني،
وان يصبح الحكم تعويضا ما ديا او طلاقا،
وليس سجنا او غرامه ما ليه للدولة.
بالنسبة للعزاب،
من حقهم ان تنتهى الدوله من جعل الزواج نظاما عاما،
فهنالك اناس يرفضون الزواج كمبدا او لاعتبارت عملية متنوعة،
لذا لا يمكننا ان نضعهم بين خيارى الزواج او الاستمساك.
باسم ماذا نفرض عليهم هذي الاختيار اذا اقتنعوا ان الدليل النقلى دون الدليل العقلى ليس كافيا لوحدة لتبرير التحريم/التجريم؟
او اذا اقتنعوا ان الجنس قبل الزواج يدخل فصميم حقوق الانسان كمرجعيه لا شيء يعلو عليها؟
+ لماذا لا تستطيع هذي الفئه التصريح بعلاقاتها،
كما هو الامر فالغرب؟
++ لانها مساله مجرمه قانونا.
فى الدول الغربية،
يحضر الدين كاختيار فردي،
فالمسيحى و اليهودى كما المسلم يعلم ان العلاقه الجنسية قبل و غير زوجية محرمه من منظور قناعتة الدينية،
واذا اراد ان يراعى هذي القناعة،
فلة ذلك.
لكن لا يحق لاى متدين و لا يحق للدوله الديمقراطيه ان يجعلا من التحريم الدينى قانونا يسرى على كل المواطنين.
الصواب هو ان تظل العلاقات قبل الزوجية محرمه فرديا بالنسبة للمسلم الذي يرفض الاجتهاد و التقدم،
وان تكون مباحه قانونا لكل المواطنين و المواطنات الراشدين المتراضين باسم الاجتهاد و باسم حقوق الانسان.
+ كلامك يحيلنى على استحضار رفض البعض للحداثه على اعتبارها اكثر تماشيا مع البيئه الغربيه بسبب غياب المعطي الدينى المحرم للعلاقه الجنسية قبل و خارج الزواج؟
++ لا ابدا… ابدا،
ساعطيك مثال الملك بودوا فبلجيكا،
حيث قام البرلمان البلجيكى سنه 1993 بالتصويت لحليه الاجهاض،
وقد كان لابد من توقيع الملك حتي يمر القانون،
لكن الملك رفض باعتبارة مسيحيا،
ومن اجل حل المشكل فاطار نظام ديموقراطي،
استقال الملك مدة ثلاثه ايام و مر القانون،
واحترم الملك عقيدتة كعقيده فرديه شخصية،
دون ان يفرضها على الشعب،
لذا يجب ان نبين للناس فالمغرب ان الغربى كفرد يتصرف بحريه اذا اختار ان يتصرف بحرية،
لكن العديد منهم يتصرفون كمسيحيين او كيهود و يرفضون العلاقه الجنسية خارج الزواج دون ان يفرضوا اختيارهم على الاخرين لان القانون لا يمكنهم من ذلك،
ومنهم من يمارس العلاقه الجنسية استنادا الى اجتهاد يوفق بين الحداثه و الدين و يعتبرون الدين علاقه روحيه مع الله،
علاقه لا تشوشها العلاقات الجنسية قبل او خارج الزواج،
وهذا ما نحاول الان فعلة من اثناء تبيان ان زوال عله التحريم مدخل الى حليه الجنسانيه قبل الزوجية و هنا نوفق بين الحداثه الجنسية و النص الديني.
+ اذن ذلك التوفيق بين الحداثى و الدينى قد من شانة اعطاء طمانه للناس،
لان البعض يعتقد ان الحداثه هي حرمان الاخر من حقة الديني؟
+ ابدا،
الحداثه و العلمانيه لا تعنيان حرمان الناس من حقهم فالدين و فالتدين.
لهذا اطلب من الجميع الا نستعمل مصطلحى ديني/علماني،
فهو تقابل فصالح القوي المحافظة لان المتلقى العامي يفهم منه ان هنالك طرف مسلم متدين و هو الاسلامي،
مقابل طرف ملحد و هو العلماني.
وهذا خطا شائع يروج له اعداء الحداثه و الديموقراطيه و الحريه و حقوق الانسان.
+ ماذا تقترح؟
اقترح استخدام عبارتى “موظفوا الدين فالسياسة” و ”لا موظفوا الدين فالسياسة”.
فى كلا الطرفين ممكن ان نجد المسلم و غير المسلم،
بل ممكن ان نجد انسانا يوظف الدين فالسياسة و هو غير متدين،
بينما نجدانسانا لا يوظف الدين فالسياسة و هو متدين حقا.
لهذا اقترح استخدام هاتين العبارتين من الان فصاعدا،
حتي نبين ان هؤلاء الذين يودون احتكار الدين فالحقيقة يستغلونة فقط من اجل اهداف سياسية غير روحية،
وان العلمانى يعترف بالدين كحق فردى للمواطن دون ان يفرض الدين على الجميع كمصدر قانون او كسبيل اوحد للتسامي و الروحانية.
+ احيانا لا نتقبل حتي ذوق الاخر فكيف لنا ان نتقبل الاخر كفكر مخالف لما نعتقده؟
++ هنا يلزمنا حسم.
والمشكل ان الدوله نفسها لا تعطى نموذج الحسم،
سبق ان اشرت ان الدوله المغربيه لها دين رسمي،
لكنها لا تبلغ درجه الدوله تيوقراطيه لاهوتية،
من جهه ثانية المغرب دوله حداثيه لكنها لا تبلغ كذلك درجه الدوله الديمقراطيه بشكل كامل و العلمانيه بشكل كامل،
فهي فمنزله بين منزلتين،
لهذا الحسم لا يتم،
بل نلعب حسب الظروف.
فى كهذه الامور و كما و قع لزميلكم الغزيوي،
يتوجب على الدوله ان تتدخل بشكل رسمي،
وتقول لذا الفقية انه لا يملك الحق فاباحه دم فلان او علان لانة عبر عن راي.
ينبغى ان نجعل من حريه التعبير و حريه الراى مساله اساسية يحترمها الجميع،
وعلي الجميع ان يحترمها بغض النظر عن جميع قناعه اسلامية.
+ ما هي قراءتك للمنزله بين البيتيتن التي اشرت لها،
هل هي مرحلة انتقالية؟
+ هي مرحلة انتقاليه تطول،
لان المغرب لا يمتلك استراتيجه فهذا المجال،
بل ان استراتيجيتة الوحيده هي اطاله هذي الفتره الانتقاليه التي تعرف توازنا هشا بين قوي متناقضه متناحرة،
ويحافظ على ذلك التوازن من اثناء الاستجابه لرغبات الجميع،
والنتيجة لا احد راض كليا و لا احد ساخط كليا.
اعتقد ان الوضع سيستمر لان المساله سياسية فالاساس،
منذ الاستقلال لم نرد اعطاء الحكم الى حزب سياسى واحد له اغلبيه لانة كان مزعجا للسلطة الملكيه التي رفضت دائما وجود قوه حزبيه تسير البلاد.
بالمقابل تم خلق احزاب كثيرة التقت تحت مظله حكومات توافقية،
دون ان يصبح لها برنامج موحد ممكن ان نحاسبها عليه،
ومن هنا ياتى ذلك التدبدب و التية بسبب غياب سياسة و اضحة،
سواء اشتراكيه او استقلاليه او “اسلامية” او ليبرالية،
وانا اري ان ذلك الوضع بمثابه خيانة للسياسية.
+ اشرت الى اساس المشكل و الى ان الحل ياتى غالبا من جهات عليا،
الا ممكن للحل ان يصبح من القاعده التي تغير نفسها بنفسها؟
+ نزول 20 فبراير كان ثوره شعبية شبابية،
من اجل تهدئتها تم المرور بمحطتين،
الاولي اصلاح دستوري،
المحطه الاخرى اعطاء حكومة لحزب العداله ارضاء للتيار الاجتماعى السائد،
هنالك تيار اسلاموى و اضح،
يعتقد الانسان المغربي البسيط و الساذج اننا جربنا الراسماليين و الاشتراكيين ففشلوا كلهم،
وبالتالي نعطى الفرصه للاسلاميين.
لكن الحكومة المنبثقه عن الانتخابات حكومة غير منسجمة.
ما الذي يجمع بين العداله و التقدم و الاشتراكية،
او بين العداله و الحركة الشعبية؟
+ اذن نحن امام حكومة بدون ملامح حقيقية؟
نحن لا نتوفر اصلا على حكومة حتي نتحدث عن ملامحها،
لدينا حكومة تدبير اليومي،
اما الاستراتجيات ال كبار فليست بيد الحكومة التي اري انها فالمحك و اري انها لن تحل اي مشكل،
ستخسر كما خسرت جميع القوي السياسية التي مرت من الحكومات.
+ هل انت مطمئن لمكاسب الحريات بعد و صول العداله و التنميه للحكم؟
+ اذا احتفظنا بالمكاسب القديمة فذلك شيء جميل،
+هل يعني ذلك انك متخوف؟
بالتاكيد هنالك بعض ملامح التخوفات،
مثلا القول بالفن الطاهر،
او عدم اشهار الخمر… هنالك بعض البوادر لكن لا اعتقد انها ستذهب لحد بعيد لان الحكومة لا تمتلك سلطة حقيقية.
مثال هذا قضية دفتر التحملات التي اظهرت وجود خطوط حمراء لا يجب على الحكومة تجاوزها،
والا سيتم تذكيرها بقواعد اللعبه التي اوصلتها الى السلطة،
لانة ينبغى لها ان تحترم المنطق الذي اوصلها للحكم،
لا ان تستغلة و تحاول الالتفاف حوله.
+ اذن ايقاع التغيير يضبط دائما من طرف الجهه العليا؟
طبعا.
لان السلطات الحقيقية،
والتوجهات الاستراتيجيه الكبري فيد الملك،
اما العداله و التنميه ما هو الا درع تحتمى فيه الملكيه اليوم ضد سخط الشارع،
كما الاحزاب الادرايه التي استخدمت فالسابق من اجل صد قوه الاتحاد الاشتراكي.
+ السلطات الحقيقة بيد الملك لكن الا تري ان الجانب الدينى يبقي بمثابه الملعب الذي تتحرك به القوي المحافظة بحريه اكبر؟
+ لا ابدا.
لا اعتقد ان الحكومة الحاليه ستساند النهارى ضد الغزيوي،
ويبقي الملك حاميا للحريات المكتسبه بفضل يقظه القوي الديمقراطيه الحقيقية.
+ “موظفو الدين فالسياسة” يرون كذلك ان الحداثيين يحاولون توظيف الدين فالسياسة من اثناء اعاده تاويل النصوص الدينية،
كما يرون ان الحداثى شخص غير مؤهل للحديث فالدين؟
+ النص الدينى سواء كان قرءانا او سنه هو نصف بامكان الفقية ان يقراه،
كما ان علماء الاجتماع و اللغه و الاقتصاد و التاريخ يمكنهم كذلك قراءه ذلك النص،
فقراءتة ليست حكرا على الفقهاء و حدهم،
بل هو نصف قابل للقراءه و التاويل من طرف كل العلماء،
لان الفقهاء يقدمون قراءه واحده للنص،
بينما نحن نحتاج لقراءات متعددة.
وقد تم احتكار صفه العلماء من قبل الفقهاء لقرون طويلة،
لان العلوم الطبيعية و الانسانيه لم تكن موجودة،
وهي لا زالت ضعيفه فالمجتمع المغربي،
لذا اختزلت العلوم فالعلوم الاسلامية.
الخطير هو ان النظام ما سس ذلك الاحتكار فصورة المجالس العلمية،
التى تضم الفقهاء فقط.
+البعض يري ان الفقية منفتح على باقى العلوم،
ويستعين بمعطياتها من اجل فهم الدين.
يستعين فقط،
لكن لا يستطيع ضبط كل العلوم.
فى السابق كان الفيلسوف يضبط جميع العلوم،
لكن بعد تحرر العلوم من الفلسفه لم يعد بامكان الفيلسوف امتلاك كل العلوم،
لانة داخل العلم الواحد توجد الكثير من التخصصات،
لذا ناديت فالتسعينيات عندما كنت اومن بالفتوي انه يجب ان تكون جماعية،
لا حكرا على الفقيه،
بل جميع عالم من اي تخصص له الحق فاعطاء راى من اجل الوصول لفتوى.
الان انا لا اومن بالفتوى.
هنالك برلمان هو الذي عليه ان يشرع،
الفتوي لا مكان لها فمجتمع حداثى يضم مؤسستين تشريعيتين،
هما الملك امير المؤمين و البرلمان،
اما الفتوي فمجرد راى غير ملزم،
و لا تتحول الى نصف قانونى الا اذا مرت عبر البرلمان.
+ اشرت لامير المؤمين،
وهنا يحضرنى طرح الفئه التي تري ان هذي الصفه تترجم حضور الطابع الدينى داخل الدوله مما يتعارض مع ما هو حداثي؟
++ ابدا.
ساستعين بالمثال الانجليزي الذي يجب تقليده،
فالملكه اليزابث هي رئيسه الكنيسه الانكليكانية،
بمعني انها امرأة دين تشغل منصبا شبيها باماره المؤمنين،
لكن البروتستانتيه الانكليكانيه لا تؤثر ابدا فالسياسات العموميه البريطانية.
يمكن ان نتصور اماره المؤمنين بهذا الشكل،
حيث المؤسسة الدينيه تظل مؤسسة روحانية.
هذا لا يعني ان الملك يسود و لا يحكم،
لا،
بل يحكم و يسود،
لكن ليس باسم الدين،
لان مؤسسة اماره المؤمنين لا ينبغى ان توظف الدين فسن السياسات العمومية.
الدوله الحداثيه دوله مدنيه بعيده عن توظيف الدين فالسياسة،
لا من طرف الملك و لا من طرف الاحزاب الاخرى،
بل يبقي الدين حاضرا كاختيار حر فردى خاص.
+ما هي الصعوبات التي يفرزها توظيف الدين المقترن بازدواجيه المعايير،
حيث نجد الكثيرين يتمسكون بالدين كمرجعيه على الرغم من سلوكاتهم المتنافره مع تعاليم الدين،
وكيف السبيل الى تبنى خيار محدد؟
+ يجب ان يصبح الامر و اضحا،
كل مغربي مسلم ملزم ان يصبح ديمقراطيا،
لكن ليس جميع مغربي ديمقراطى ملزم ان يصبح مسلما،
لان الديمقراطيه ملزمه للجميع اما الدين فليس ملزما للجميع،
هذا اساس الدوله الدمقراطية.
لذا الحل الجذرى فمساله الحقوق الجنسية هو ان نعلمن حقل الجنس،
لينظم بقانون و ضعى عقلانى يحترم حقوق الانسان كما هي متعارف عليها دوليا،
هذا الحل صعب اليوم سياسيا.
الحل الثاني هو الاجتهاد من اثناء الوقوف على عله النص التي تخرج ان اسباب النزول لم يعد قائما،
لذا يمكننا تجاوزة و تاويله،
ويمكننا ان نبين للعامة ان ذلك الاجتهاد ينبع من النص نفسه،
ويحترم روح الاسلام و ليس المعني الظاهر.
+الملاحظ ان دعاه الحداثه يستخدمون لغه متمنعه بعض الشيء،
مما يحول دون و صول الفكرة للمتلقى البسيط،
علي عكس القوي المحافظة التي تعتمد لغه بسيطة.
++ القوي المحافظة تخاطب العامة اصلا،
اما الاختيار العقلانى الحداثى فهو اختيار ارادوي،
يتطلب قدرا معينا من التعليم و الثقافة،
لكن ذلك لا يمنع من تبسيط الخطاب و تبليغة من طرف الاحزاب من اجل اقناع الناس بلغه مناسبة،
فى مستواهم،
من اجل التعرف على الافكار العلمانيه الغير موظفه للدين فالسياسة،
ليزول الخلط بين العلمانيه و الالحاد.
+ هل ممكن ايجاد نقطه التقاء بين مختلف التيارات حتي لو كان هنالك تناقض فالمرجعيات؟
+ انا شخصيا اري ان ثقافه التوافق لا تعطى نتائج معينة،
كما اخبرتك انا اميل الى تشخيص 3 كتل سياسية كبيرة،
مثلا كتله يمينيه محافظة تضم الاستقلال و العدالة،
كتله لبراليه تضم الاحرارو الاتحاد الدستورى و البام،
وكتله يساريه تضم الاتحاد الاشتراكى و جميع قوي اليسار.
هذه ثلاثه تكتلات و اضحه يجب ان تحصل احداها على حكم حقيقي من اثناء انتخابات نزيهة،
حتي تتمكن من سن سياساتها التي ربما تكون مع او ضد الحقوق الجنسية،
هذا لا يهم،
لان الاهم ان تحاسب بعد خمس سنوات.
لذا اري اننا لن نتقدم كثيرا اذا لم نتحرر من منظور التوافق و الاجماع،
لان المجتمع لا يعرف الاجماع،
فهو بطبيعتة صراعى طبقي.
+ اذن ممكن القول ان التوافقات تعيق معرفه المتحكم فاللعبه السياسية ؟
+ طبعا،
لكي نحاسب فئه ما ينبغى ان نحملها المسؤوليه كاملة،
سواء كان حزبا او مجموعة احزاب متجانسه كاملة،
اما اعطاء جزء صغير من السلطة ليست له دلاله و لا و قع،
ولمجموعة غير متجانسة،
هو معطي لا ممكن ان نحاسب عليه جهه معينة.
+ لماذا يتم تسليط الضوء على الحريه الجنسية و الاجهاض مقابل اهمال النقاش اتجاة باقى الحريات كحريه المعتقد؟
++فى الاصدار الدستورى كانت هنالك نسخه تحدثت عن حريه المعتقد،
وقد اقترحت اللجنه التي كلفت بوضع الدستور الجديد ان تصبح حريه المعتقد امرا منصوصا عليه ضمن الدستور.
+ لم اقصد النقاش بين الطبقه الحقوقية،بل قصدت النقاش فالشارع؟
+ لان رجل الشارع المغربي لا يتصور ان المغربي سيغير عقيدتة من الاصل،
بالنسبة له العقيده لا نقاش بها و فالعمق ذلك هو المشكل،
لان السلوكات المترتبه عن تغيير العقيده هي التي تخلق الاشكال.
مثال هذا ان مغربيا ما ربما يعلن انه لم يعد مسلما،
القانون الجنائى لا يعاقب على هذي الخطوة،
بل يعاقب المبشر فقط،
لذا لا ممكن اتهامة بالرده لانها غير موجوده فالقانون.
لكن عندما يشرب ذلك المواطن الخمر،
او يفطر علنا فرمضان،
او يربط علاقه جنسية خارج زوجية،
سيحاسبة القانون،
وهنا يتساءل الشخص باى حق يحاسب و ربما سبق ان اعلن تخلية عن الاسلام.
كتبت فالاحداث المغربيه سابقا انه يمكننا التاسيس لحريه العقيده انطلاقا من نصف قراني،
العلمانيه “لا اكراة فالدين”.
لذا لا يجب ان نكرة الشخص على قناعات معنية،
بل يجب ان نتعامل مع فئه المغاربه المسلمين الذين غيروا عقيدتهم بالكيفية التي نتعامل فيها مع السواح.
القانون يجرم ممارسه الجنس خارج الزواج و يقضى بحبس جميع جانح جنسي،
لكننا لا نفعل هذا مع السواح و نخرق القانون لاننا نعرف انهم ليسوا مسلمين.
هذا الاسلوب من التعامل يجب ان يعامل فيه المغربي الذي يخبرك انه لم يعد مسلما.
حريه العقيده من حريه الراى و علينا ان نحترمها و ان نحميها فالقانون و بالقانون.
+ اذن حريه المعتقد بمثابه عنوان للكثير من السلوكات التي ستترتب عنها؟
+ طبعا،
لان مساله الجنس لها علاقه و طيده بالدين،
ولكي نحرر الجنس يجب التحرر من الدين الذي يضبط الجنس فاتجاة ابوى ذكوري.
+حريه التدين ربما تتسع للمطالبه بحريه التمذهب،
الا ممكن لهذه النقطه ان تصطدم باحد الثوابت الممثله فالمذهب المالكي؟
+ الامن الروحى ليس مفهوما اسلاميا فحد ذاته،
بل هو مفهوم يوظف و يستخدم لحماية المذهب المالكي كاختيار فقهي،
او للدفاع عن السنه ضد الشيعة،
لكن ان نحول السنه الى مذهب رسمي و المالكيه الى مذهب رسمي هذي اختيارات سياسية،
دينيا هي غير مشروعة،
لان الشيعى مسلم و السنى مسلم،
المالكي مسلم و المنتمى لباقى المذاهب مسلم كذلك،
اذن باسم ماذا اجبر المغربي ان يصبح سنيا ما لكيا اشعريا؟
هذا الاجبار سياسى بالاساس لان النظام السياسى اختار ان يصبح كذلك.
+ تحت عنوان حريه الاعتقاد،
اى المعارك اصعب المرتبطه بتغيير الدين،
ام المذهب؟
+ هما رهانان مختلفان لان مساله المذاهب تبقي مساله سياسية بالاساس،
اما ان ارفض الدين كليه فهذا مطلب اعمق و اجدر،
واخطر طبعا،
لكنة هو المعركه الحقيقيه لاننا اذا ربحنا حريه العقيده سنربح حريه التمذهب،
ويمكن ان نبدا بحريه التمذهب على اعتبارها معركه صغري و لو انها معركه سياسية.
+ هل هنالك مؤشرات تحيل على محطات معينة داخل المعركه الكبرى؟
+ مثلا حركة ما لى حينما تطالب بالافطار العلنى فرمضان،
بالتاكيد هي لا تقول انها ترفض الاسلام كعقيده لكن ذلك مؤشر،
شخصيا اعرف العديد من المغاربه الذين يرفضون الاسلام كدين و لا يؤمنون بدين اخر،
لكنهم لا يشهرون ذلك لان هنالك اخطار اجتماعيه و سياسية بسبب غياب حريه اسلاميه بالاساس.
لو كانت لنا حريه اسلاميه لاستطعنا القيام بدراسات ميدانيه لنحدد نسبة الملحدين و المتدينين باصنافهم و اللامتدينين،
لكن بما ان هنالك تسلط و اجبار على التدين او التظاهر بالتدين،
فسوسيولوجيا الدين فالواقع مستحيله اليوم فالمغرب.
+من الملاحظ ان العديد من الفنانين فالاونه الاخيرة صارحوا بقناعاتهم التي تحيد الفن عن اي معايير اسلامية،
هل يعني ذلك ان هنالك رهان على الفنان من اجل تمرير رسائل حول الحريات؟
+ ذلك صحيح،
فالمبدع كيفما كان يتحايل على الرقابة،
لانة يبدع و يعبر عن افكار باسم الابداع و بالتالي الرساله تمر.اما الباحث العالم فانه يعتمد لغه مباشره و علمية،
بالتالي يواجة مباشره المنع،
ولهذا اعتقد ان المبدع كمبدع له قدره انطلاقا من طبيعه الابداع نفسة على مقاربه المحرمات و نقضها و تجاوزها،
اما العالم كيفما كان تخصصة فلغتة مباشرة.
لكن الرقابه تبقي حاضره فكل الاحوال لمواجهه جميع محاوله تحرر… بالفعل،
شخصيا اتهمت بالزندقه و هددت بالقتل بسبب تبنى هذي الافكار.
+ هل ممكن تجاوز العقبات التي تخلقها مباشره العالم،
من اثناء الاستعانه بالمبدع الذي يتغذي على افكار العالم؟
+ بالتاكيد ذلك هو المطلوب،
لان رسائل العالم من الممكن ان توظف فالابداع و تبلغ للجمهور الواسع عن طريق التسلية،
الجمهور يتقبل رسائل و هو يتسلي دون ان يعي،
والابداع تحايل على الرقابة،
مما يمكننا من تمرير رسائل ممنوعه عندما نقولها بشكل مباشر،
وعلني،
لهذا المبدع اكثر تاهيلا لتبليغ الرسائل لانة اكثر تاهيلا فالتحايل على الرقابة.
Repost 0
Dialmy – dans Dialogues avec les Foqaha
commenter cet article
<< تحريم الجنس قبل الزواج تمييز… زوال عله التحريم،
المدخل الى… >>
commentaires
loubna 19/07/2012
awal marra ghadi na9ra ma9al oghadi ya3jabni
Dialmy 19/07/2012
Merci Loubna.
Votre commentaire me touche profondément
Maha 20/07/2012
د.عبد الصمد الديالمي
ارغب بالحصولي عنوان بريدكم الالكتروني
وارغب بالحصولي بحثكم الحركة النسويه و الاسلام فكيف السبيل لهذا ؟
Dialmy 20/07/2012
A Maha,
Voici mon e-mail: [email protected]
PRÉSENTATION
Blog : Abdessamad Dialmy
Abdessamad Dialmy
Contact
RECHERCHE
ARTICLES RÉCENTS
Contre l’éternel masculin
من اجل مدرسة مغربيه تحترم حريه العقيدة
Pour une école marocaine respectueuse de la liberté de conscience
L’artifice des apparences séductrices n’est pas un indice de travail sexuel ou d’incitation à la débauche
جميع دكتور فعلم الاجتماع عالم اجتماع
العمل الجنسي الرجالي مع النساء،
قلب ابيسى للادوار فمجتمع مغربي ابيسي
استهلاك البورنوغرافيا فالمغرب
محمد جسوس لم يمت
Khatibi,
le premier anthropologue marocain
En hommage à Khatibi,
mon professeur : la sécularisation de la mort
PAGES
الحجاب،
التضادان الخامس (الشكلي) و السادس (الاستراتيجي)
- مارست الحنس
